14. Zuzana Karpinská a Denisa Kmecová: O profesionálnom koučovaní

Zuzana Karpinská a Denisa Kmecová

V tomto rozhovore sa dozviete:

  • o zrode koučingu na Slovensku
  • v čom spočíva prínos koučingu a kto je to vlastne kouč
  • škola Business Coaching College vznikla za 3 hodiny - ako to?
  • aký je rozdiel medzi koučom, mentorom a psychológom
  • je koučing pre každého?
  • o koučingu cez umelú inteligenciu
  • o individuálnom, skupinovom a tímovom koučingu
  • s akými problémami sa ľudia najčastejšie obracajú na koučov

Stačí dať PLAY:

Kde všade môžete počúvať Podnicast?

Klikni sem, ak chceš počúvať na Spotify

Spotify

Klikni sem, ak chceš počúvať na Stitcher

Stitcher

Klikni sem, ak chceš počúvať na Apple Podcasty

Apple podcasts

Klikni sem, ak chceš počúvať na Google Podcasts

Google podcasts

Profily podnikateliek

Celé meno:

  • Zuzana Karpinská, PhD., PCC

Odkazy na sociálne siete:

% vo firme:

  • 50% Business Coaching College, s. r. o.

Celé meno:

  • PhDr. Denisa Kmecová, PCC

Odkazy na sociálne siete:

% vo firme:

  • 50% Business Coaching College, s. r. o.

Základné informácie:

  • v roku 2013 založili profesionálne certifikované koučky (PCC) a ICF (ICF - Medzinárodná koučovacia federácia) registrované mentorky koučovania, Zuzana Karpinská a Denisa Kmecová, koučovaciu školu Business Coaching College
  • obe sa podieľali na profesionalizácii koučingu na Slovensku aj ako prezidentky profesionálnych organizácií ICF Slovak Chapter (slovenská pobočka ICF) a Slovenskej Asociácie Koučov
  • v Business Coaching College vedú medzinárodne certifikované výcviky v koučovaní, ktorých sa zúčastňujú kouči, manažéri, podnikatelia, terapeuti, tréneri, konzultanti a iné profesie
  • spoločne napísali prvú slovenskú knihu o koučovaní Koučovanie podľa pyramídy, ktorá je napísaná ako učebnica a odporúča ju ICF Slovak Chapter
  • koučovacie výcviky pod ich vedením absolvovalo už viac ako 500 absolventov základného výcviku
  • v Business Coaching College organizujú výcviky pre jednotlivcov aj tímy - Biznis koučing výcvik, Tímový koučing výcvik, Life koučing výcvik, pokročilejšie výcviky pre koučov a iné

Ocenenia, úspechy:

  • Business Coaching College je prvá slovenská inštitúcia, ktorá získala ACSTH certifikát od ICF (International Coach Federation)
  • Hospodárske noviny zaradili koučovaciu školu do najvyššej kategórie dôveryhodnosti a vysoko exkluzívnej skupiny spoločností, ktoré spĺňajú najprísnejšie kritériá ekonomického hodnotenia

Zaujímavosti a pikošky:

  • Zuzana Karpinská získala doktorát z oblasti štruktúr myslenia na Univerzite Komenského, absolvovala stáže na Ůmea University vo Švédsku, Lomonosovej Univerzite v Moskve, Masarykovej Univerzite v Brne, vyštudovala tiež ontologický koučing
  • Denisa Kmecová má doktorát z filozofie, vyštudovala pedagogiku, personálny manažment, andragogiku, navštevovala pražskú psychoterapeutickú fakultu na VŠ psychosociálnych štúdií
  • obe koučky absolvovali certifikovaný výcvik koučingu na kanadskej Erickson College
  • Zuzana a Denisa sú tiež autorkami kníh Koučovacie karty a Emočné karty, ktoré môžu využiť pri rozhovoroch kouči, terapeuti, rodičia aj tréneri
  • Zuzana najradšej koučuje manažérov a podnikateľov, lebo verí, že ich rozhodnutia  najviac určujú tvar našej budúcnosti

FIRMA:  

  • Názov firmy: Business Coaching College, s. r. o.
  • Rok založenia: 27.2.2014
  • Obrat v roku 2018:
    • Tržby: 315 222 €
    • Zisk: 21 040 €
tržby Business Coaching College s.r.o.
  • Čomu sa firma venuje: špecializovanému koučovaniu jednotlivcov aj tímov s najvyššou koučovacou certifikáciou

Projekty:

Prepis 14. epizódy podcastu so Zuzanou Karpinskou a Denisou Kmecovou

V štúdiu vítam profesionálne certifikované koučky, autorky knihy a publikácie o koučovaní, mentorky koučovania a zakladateľky koučovacej školy Business Coaching College, Zuzanu Karpinskú a Denisu Kmecovú. Dobrý deň.

Dobrý deň.

Ďakujem veľmi pekne, že ste prišli do podcastu. Ste bývalé prezidentky organizácií SAKO a ICF, ktoré združujú profesionálnych koučov. Dalo by sa povedať, že ste stáli pri zrode koučingu na Slovensku?

Áno, tak nejak to bolo. Koučovať sme začínali už pred 15 rokmi. Snažili sme sa dať viacerí ľudia dokopy, aby sme si zdieľali svoje know-how a šírili ho do sveta a aby sme sa vzájomne podporovali.

Na vašej web stránke som si našiel peknú vetu - „Veríme, že koučovanie tak, ako ho učíme my, pomáha ľuďom nájsť vlastnú silu, vedome robiť vlastné rozhodnutia a slobodne žiť autentický život ako leader, expert, manželský partner, alebo rodič.“ Je koučing skutočne prínosný pre ľudí?

To, čo je tam napísané, je vlastne podstata koučingu. Koučing to skutočne robí. Koučovací rozhovor je taký rozhovor, v ktorom sa človek rozhodne prevziať zodpovednosť za svoj život a prijať to, že za jeho život nemôže svokra, ani šéf, ani manželský partner, že on je vždy ten, ktorý sa v danej situácii rozhoduje. Akokoľvek je situácia ťažká, vždy má možnosti. Koučovací rozhovor pomáha vybrať si, vybrať si tak, aby si človek povedal - ja som sa takto vedome rozhodol v tej situácii, v ktorej som momentálne bol, zo všetkých možností, ktoré som mal, ja som si vybral a nesiem za to zodpovednosť. Súčasne tám ukazujem svoju silu, lebo nie som obeťou okolností, ale je to moje miesto a moje rozhodnutie.

Koučing teda pomáha ľuďom spojiť sa so svojou silou. Kouč pracuje veľa s otázkami, veľa sa ľudí pýta a tým v nich vytvára uvedomenie. Pýta sa otázky, ktoré zvyčajne človek sám sebe nedáva. Sú to hlbšie otázky a prostredníctvom nich sa človek stáva viac vedomý svojej situácie a svojich možností. Na základe toho, môže robiť vedomé rozhodnutia a v tom je veľká sila.

Chápem. Aby som sa vrátil na začiatok, ako ste sa dostali ku koučingu?

Obe sme boli manažérky. Koučovanie sme skúšali na svojich ľuďoch a na sebe. Tak sa to nejak vyvinulo, aspoň u mňa.

Ja som ešte pracovala v korporácii ako kouč. Z manažérskej pozície som potom dostala ponuku robiť koučing. Bolo to veľmi dávno, keď tu koučing ešte nebol. Tým, že som už ako manažérka robila rôzne motivačné prednášky, nejako som sa s koučingom skamarátila na takej laickej úrovni. Potom som začala koučing praktizovať a rozvíjať ho. Na začiatku svojpomocne, neskôr už aj ako vzdelaný kouč v korporácii. Videla som, že ľuďom to veľmi pomáha, sú šťastnejší a slobodnejší ako manažéri. Tak som si povedala, prečo by som aj ja nešla na voľnú nohu.

Keď hovoríte, že koučing na Slovensku nebol, kde ste zobrali prvé vzdelanie a prvé informácie o koučingu?

Tie úplne prvé sme zobrali z kníh.

Nejaké zahraničné publikácie?

Áno, knižka Johna Whitmora bola vydaná už vtedy. Síce ešte nebola veľmi známa, ale bola dostupná. Potom sme absolvovali prvé menšie kurzy v zahraničí, dvoj-trojdňové semináre a tak sme postupne začínali. Potom sme si urobili samozrejme kanadskú Erickson College a to nám dalo veľa.

Do svojho koučovacieho vzdelania sme aj veľa investovali. Za tie roky sa toho nazberalo na taký pekný domček s autom 🙂

Rátali sme to asi pred 3 rokmi - naše investície do vzdelania.

Pozeral som obrat vašej firmy Business Coaching College, s.r.o.. Obraty sa každý rok zvyšujú. Znamená to, že záujem o koučing na Slovensku je vyšší a vyšší?

Je tu viac osvety. Keď o tom ľudia vedia viac, tak prejavujú aj väčší záujem. Ale stále je veľa firiem, ktoré o tom nevedia, a ktoré si mýlia koučing s mentoringom. 

K tomu, aký je rozdiel medzi koučom a mentorom sa ešte dostaneme.

Ale už sa to dostáva do DNA veľkých korporácií a to je veľmi dobrá správa po 15 rokoch. Veľké firmy už začínajú koučingom trošku vibrovať.

Na začiatku ste si teda urobili nejaké kurzy a založili ste si koučovaciu školu, je to tak?

Už predtým sme mali každá svoju firmu, koučovaciu školu sme si nezaložili ako firmu, že ideme podnikať. Školu sme sa rozhodli mať ako projekt, nie ako firmu. Bolo to niečo, čo sa nám zdalo, že na trhu chýba a my to vieme priniesť. 

Nám sa to stalo. Neplánovali sme to, nebolo to vôbec naše racionálne rozhodnutie, skôr emocionálne.

Žiadny podnikateľský plán?

Nič také. Boli sme už mnohýkrát na konferencii v Hiltone, dialo sa tam niečo sebarozvojové a boli tam aj nejaké koučovacie triky. Obe sme meškali. Roky sme sa nejako obchádzali, každá z nás bola leader v organizácii a nejakým spôsobom sme okolo koučovania pracovali, ale nič sme spolu netvorili, iba sme o sebe vedeli. Potom sme sa stretli práve na tejto konferencii a keďže sme obe meškali, posadili nás dozadu, ako sedia hostesky. Začali sme sa tam nudiť, pretože nám to už bolo známe, tak sme trošku vyrušovali, šuškali sme si a nakoniec sme videli, že v tom je nejaká energia.

A v tom Deniska hovorí, tak spravme niečo spolu! A ja, že tak spravme školu.

Ja som školu chcela urobiť už 2 roky, ale samej sa mi do toho ísť nechcelo. Zobrali sme sa von z  miestnosti, išli sme do kaviarne a začali sme tam tvoriť. V kaviarni sme sedeli tri hodiny, bez jedla, pitia, bez všetkého. Červené sme boli až za ušami. Jedna dávala nejaké podnety, druhá iné podnety a zrazu to vzbĺklo a vznikol projekt školy, ktorá dostala filozofické základy za 3 hodiny. Dali sme tam 3 piliere, na ktorých to stojí a zrazu sme ostali obe úplne obarené, že toto je ono.

Takže vy ste sa spoznali, stretli, chémia zafungovala a za 4 hodiny ste mali vymyslený biznis?

Poznali sme sa už roky, ale nebola medzi nami nejaká chémia, nepracovali sme spolu. Každá sme iná, aspoň na začiatku sme si to mysleli. Buď sme spolupracovali cez organizácie, potom sme sa stretli na obálke jednej knihy, kde jedna písala predslov a druhá endorsement tej istej knihy a potom tretíkrát sa to stalo v Hiltone a tam sa to stalo už reálne.

Pekné podnikateľské začiatky. Takže ste si povedali tak poďme do toho, poďme do koučovacej školy? Keďže ste s koučingom mali vlastný biznis už predtým, mali ste vlastných klientov, alebo ste klientov zháňali úplne nanovo?

Myslíte študentov do školy? Boli to väčšinou ľudia, o ktorých sme vedeli, že majú záujem o koučing. Tí boli prví, ktorých sme oslovili, že bude dlhodobý výcvik, bude to hĺbkové učenie, nie len také povrchné. Niektorí dokonca čakali, kým dostaneme medzinárodnú certifikáciu a boli prichystaní na prvý kurz.

Oni vlastne rok čakali na to, kedy dostaneme kvalifikáciu z Ameriky. Koučovať sme ich učili už predtým, ale boli to len 2-3 dňové aktivity a menšie iniciatívy. Keďže vedeli, že toto bude dlhodobý výcvik, tak nešli niekam do zahraničia, ale čakali na nás.

Osnovu kurzu ste teda zobrali z certifikátov a aplikovali to na Slovensko?

Podmienkou medzinárodnej certifikácie je, že to musí byť originálny kurz. Vytvorili sme model koučovacej pyramídy, ktorý je veľmi zrozumiteľný pre toho, kto sa učí koučovať. Dáva poriadok do rozhovoru, pretože ten rozhovor je náročný. Dá sa tam ľahko stratiť a my sme spoločne premysleli takú metodológiu, že naši absolventi po pol roku koučujú tak, ako nám trvalo možno 2 roky, kým sme sa tam dostali. Ľudí vieme veľmi rýchlo priviesť k tomu, aby boli schopní viesť koučovací rozhovor.

Náš model koučovacej pyramídy sa už dostal medzi ľudí, je to známy model. Dokonca jeden z manažérov na výcviku sa nás spýtal, že kto vlastne vymyslel tú pyramídu, že či je to z Ameriky.

Ak mám byť úprimný, ja som si tiež myslel, že to je nejaký model, ktorý ste prebrali.

Je to naša metafora na to, ako si človek zapamätá, ako má postupovať, čo sú základné fázy rozhovoru a nie nejaká mechanická pomôcka. Je to niečo, čo usporadúva človeka a vnáša poriadok do rozhovoru. 

Keď nám náš žiak povedal, že sa náš model šíri medzi ľuďmi, nech si ho dáme patentovať, tak sme tak urobili a dali sme si naň autorské práva. Takto sa nám to vlastne udialo. Aj s knihou to bolo tak. Ľudia nám stále hovorili, že im rozprávame toľko vecí, že si to nestíhajú písať a aby sme napísali knihu. Tak sme im 3 roky sľubovali a potom sme ju napísali. Nám sa to tak deje.

Takže prirodzene to tak vyplynulo?

Áno, presne.

Skúsme si upresniť, kto je to kouč. Pre koho je kouč vhodný a ako pomáha kouč ľuďom? Už ste spomínali, že kouč sa musí pýtať správne otázky. Ako má bežný človek, alebo podnikateľ pochopiť, ako mu môže kouč pomôcť?

Toto je náročná otázka, pretože slovo kouč sa v bežnej reči používa na rôzne veci. Čo je dôležité je rozlíšiť, aký druh kouča so mnou hovorí. My učíme aj praktikujeme koučing, ktorý uznáva medzinárodná federácia koučov, čo je najväčšie svetové zoskupenie profesionálnych koučov. Po vyše 100 krajinách má vyše 30 000 členov, profesionálnych certifikovaných koučov.

Tento model koučovania hovorí, že koučovanie je tvorivý rozhovor, ktorý má pomôcť rozvinúť potenciál koučovaného. Taká prázdna veta, ak človek nevie čo to celkom znamená. Je to o tom, že ten, kto sa prišiel dať koučovať určuje, čo je jeho téma. Kouč sa vždy pýta na čom chcete pracovať, čo Vám teraz pomôže, aby ste si premyslel.

Práca kouča nie je pochopiť, čo je jeho problém a nájsť jeho riešenie, vymyslieť mu riešenie, ale skôr sa hĺbkovo pýtať, v čom je dilema toho človeka, ako je možné, že sa ešte nerozhodol v tej situácii, v ktorej je. Pretože keby už vedel, tak by sa rozhodol. Keď človek spolu s koučom pochopí, čo ho drží, zastavuje a v čom spočíva jeho váhanie, je slobodný urobiť rozhodnutie.

Výsledkom koučovacieho rozhovoru môže byť, že človek sa pre niečo rozhodne. Niekedy si človek do koučovacieho rozhovoru prinesie, že má konflikt so spolupracovníkom, alebo šéfom, partnerom, biznis partnerom, alebo manželským partnerom. Rozbor toho, v čom je dilema, ako je možné že máte konflikt a o čo vlastne tebe ide, keď máš konflikt, veľmi objasní aké sú hodnoty toho človeka, aké má možnosti a kde naberie odvahu ísť za tým, čo je pre neho dôležité. To sú také tie koučovacie veci. 

Ľudia za nami chodia s tým, že buď niečo chcú, alebo niečo nechcú. Keď niečo chcú, majú nejaký cieľ, ktorý majú možno len tak matne sformulovaný. My im pomáhame hľadať cestu k tomu cieľu. Ak niečo nechcú, sú v diskomforte a vtedy hľadáme, aký má tento diskomfort na človeka vplyv a čo by potreboval namiesto toho. To človek často nemá sformulované, iba vie, čo by nechcel. Akonáhle sformuluje, čo by potreboval, čo je v tej chvíli pre neho najlepšie možné, alebo prijateľné, tak už mu je ľahšie, už prichádza prvá úľava a častokrát je potom cesta ľahšia.

Takže to môžu byť problémy na profesionálnej a osobnej úrovni? S čím za vami častejšie chodia ľudia, sú to osobné problémy, nejaká hádka, rozchod, alebo skôr za vami idú manažéri, že si nevedia dať rady napríklad so zamestnancami?

Ono sa to nedá rozdeliť. Pracovné a osobné problémy sa prelínajú počas celého života. My koučujeme človeka celého. Pretože čo sú to pracovné problémy? Problémy v systémoch nie sú problémy, sú to len technické veci, ktoré sa vedia prenastaviť a mechanicky vyladiť.

Väčšinou ľudia prídu s tým, že ich nerešpektujú podriadení, alebo majú konflikty v tíme, alebo že druhý tím od nich požaduje, aby niečo robili, ale pritom je to ich pracovná náplň, resp. šéf na nich príliš tlačí. Sú to všetko osobné faktory, ľudské, resp. vzťahové veci, ktoré berú energiu. My síce riešime pracovné veci, ale zároveň je tam esencia ľudských turbulencií a my potrebujeme veľa pracovať so vzťahmi. Čiže sa to deje súbežne.

A naopak, keď príde človek s takými lightovými vecami, že povedzme potrebuje schudnúť, alebo mať sebadisciplínu, začať cvičiť, alebo mať viacej kľudu v partnerskom vzťahu, tak pracujeme na tom, ako mať systém, ktorý ho podrží, aby neulietaval v ilúziách, ktoré si o vzťahu vytvára. Ako je všetko ťažké, ako sa to nedá a ako mu partner nerozumie. Snažíme sa nájsť mechanizmy, o ktoré sa môžeme oprieť.

Minulý rok som si dal na sociálnu sieť fotku s koučkou a napísal som, ako veľmi mi to pomohlo. Veľa ľudí mi na to napísalo, že či je to moja mentorka. Myslím si, že veľa ľudí ešte nevie, aký je rozdiel medzi koučom a mentorom. Aký je teda  hlavný rozdiel medzi koučom a mentorom?

Ako z názvu vyplýva, mentor bol ten, ku komu Odyseuss zaniesol svojho syna, keď sa vydával na cesty a povedal mu, nauč ho všetko čo vieš. Mentor je ten, ktorý má skúsenosti, má znalosti a vie dať odporúčania. Kouč nie je ten, ktorý dáva odporúčania. Občas môže niečo navrhnúť, ale skôr sa pýta, čo to pre teba znamená, keď pôjdeš touto cestou, aké svoje silné stránky môžeš využiť, keď sa tam vydáš? Ktoré tvoje dôležité hodnoty budú ošetrené a ktoré nebudú? Chceš tam vlastne ísť?

Kouč sa viacej zaoberá osobným rozhodnutím v danej situácii a verí v človeka, že je dostatočne schopný so znalosťami, ktoré už má. My všetci máme obrovské množstvo znalostí, ktoré ale nepoužívame. Máme ich niekde v šuplíku, naučili sme sa to na vysokej škole, alebo ďalších vzdelávaniach, ale zabúdame ich použiť. Kouč pracuje s tým, že človek je plne kompetentný, ja ho nemusím nič učiť, on sa len potrebuje rozhodovať v svojej situácii, potrebuje sa rozhodovať vedome a so zohľadnením hlbších vecí, keď pôjde tou cestou.

Dôležité nie je mať iba projektový plán, ide o to, či je to projektový plán pre mňa, ale či ho budem robiť s vášňou, zanietením a rád. Nebude to pre mňa utrpenie, ale je to moja životná cesta a či už budem viacej úspešnejší, alebo menej, stálo to za to. Alebo mám projektový plán, kde vypotím krv, vôbec ma to nebaví, myslím si, že aj tak je to celé nezmysel, nie je to prínosné, ale nejakým spôsobom zarobím a potom začnem žiť svoj život. To sú veľké rozdiely. Koučing je skôr o tom, aké osobné rozhodnutie urobíš. Môžeš ísť aj do niečoho, pri čom budeš potiť aj krv, lebo si povieš, že chceš prejsť cez tú skúšku a vtedy to zmysel má. 

Čo sa týka mentora, medzi mentorom a koučom je základný rozdiel v postoji. Mentor prichádza ku klientovi s postojom, že ja viem niečo viac, čo ty nevieš a ja ti to odovzdám a kouč to robí inak. Kouč nemá pocit, že niečo vie, čo ten klient nevie. Kouč ide s postojom, že všetko vieš, všetko máš v sebe, ale nevieš o tom a ja ti to v tebe pomôžem nájsť. Vtedy je tam ozajstné prepojenie s klientom, ale tam treba skutočne počúvať klienta všetkými kanálmi, ktoré máme k dispozícii, aby sme sa naozaj napojili na realitu klienta.

V mentorskom postoji sa nepotrebujeme tak napojiť, pretože to dávame zo seba. Neznamená to, že mentor je nepotrebný a kouč je potrebný. Mentor je v určitých situáciách veľmi dôležitý. Napríklad, keď treba odovzdať nejaké odborné skúsenosti, alebo je človek v juniornej pozícii. Mentor ho zaškoluje v tých prvých fázach. Potom sú ale fázy, kde tie rady už nie sú potrebné, alebo skôr pomáha, aby sa človek dostal k svojim vlastným zdrojom a aby robil vlastné rozhodnutia, aby preberal rozhodovanie. Tak je koučovací prístup oveľa efektívnejší, pretože prechádza cez vnútro človeka a potom sú aj rozhodnutia trvalejšie, silnejšie a človek je s tým stotožnený.

Častokrát sa najmä vo firemnom prostredí, keď pracujeme s juniormi, s mladými manažérmi ktorí sú čerstvo na pozícii, kombinuje mentoring s koučingom. Človek aj potrebuje nejakú radu, je to naozaj niečo, čo v sebe nemá a potrebuje túto informáciu dostať. Keď je mentor súčasne aj kouč, tak keď dá informáciu, rieši s klientom, ako s ňou naloží.

Toto fungovalo mne, alebo štatisticky to funguje mnohým, ale ako je pre teba možné toto vykonávať, čo ti pomôže, aby si napríklad mohol viesť štrukturované a jasné schôdze, ktoré majú výsledok? Čo ty budeš robiť, čo tebe pomôže, aby si to udržal, kedy začneš? A tam už ide dril. Koučovací rozhovor sa v podstate môže končiť malým projektovým plánom.

Základný rozdiel je v postoji. Kouč nikdy nie je expert na život, alebo na agendu druhého človeka. Je tam veľká úcta a rešpekt k tomu, že človek to všetko vie. Kouč mu robí iba sprievodcu, drží mu časový, alebo priestorový rámec. Počúva ho a na základe počúvania, ktoré je nesúdiace, prijíma klienta bez akýchkoľvek podmienok, alebo vzhľadov naňho a vytvára mu bezpečné prostredie, aby mohol slobodne premýšľať, bez nejakých filtrov, bez toho, aby to dobre vyzeralo pre svet, aby on dobre vyzeral. Keď nie je človek súdený, môže úplne slobodne pracovať so svojím potenciálom a vtedy sa dotýka svojich zdrojov.

Je to niečo ako psychológ? Človek ide za ním s nejakým konkrétnym problémom?

V prvých fázach vytvárania kontaktu je to tento istý postoj. Vytvára sa tam hĺbková dôvera. Ale humanistická terapia sa zaoberá realitou, ako to tu a teraz človek vníma. Toto majú spoločné.

Psychoterapia však končí uvedomením a koučing ide ďalej. Z uvedomenia pracujeme so zdrojmi človeka tak, aby na konci sedenia bolo konanie. Pretože klient sa musí nejako rozhodnúť a na základe toho si niečo naplánovať a konať. Pretože v konaní je sila. Koučing nekončí len uvedomením, že niečo takto je, ale že som ochotný prebrať zodpovednosť a byť ochotný konať v zmysle svojich predstáv a ambícií. 

Ja by som dodala, že nie je dôležité mať humanistické vzdelanie, aby mohol byť niekto kouč. Nemusí byť psychológ, aby mohol koučovať. Veľa bývalých manažérov sa stáva koučami a veľa manažérov používa v svojej práci koučing pri práci so svojimi zamestnancami. Veľa ľudí, ktorí chodia do našej školy sa nechcú stať koučami, len si to chcú pridať k svojim ďalším manažérskym zručnostiam, že sú schopní viesť taký rozhovor so svojim zamestnancom.

Čiže sú schopní pýtať sa správne otázky, ktoré akoby navedú zamestnanca, aby sa vydal správnou cestou?

Nie, nenavedú ho na správnu cestu, ale skôr v ňom tú správnu cestu objavia. Navedú by znamenalo, že on už vie, ale on nemusí vedieť.

Človek sa naučí počúvať aj v priebehu pol roka počas výcviku. Ale hĺbkovo počúvať, aby počul dilemy človeka, alebo jeho potreby, ktoré nie sú sformulované. Na to nie sú potrebné žiadne ďalšie výcviky. My s ľuďmi pracujeme tak, aby sa vedeli naučiť byť ticho v sebe. Aby im nebežala ich vlastná agenda a aby vedeli dať priestor tomu človeku.

Tým, že svoje myšlienky na čas koučovacieho procesu odsunú nabok, vedia sa naozaj naladiť na toho človeka a počúvať ho. Sú to len fragmenty počúvania, ale ľudia sú schopní sa to naučiť. Chemickí inžinieri, ktorých sme mali vo výcviku, ale aj ľudia z akýchkoľvek manažérskych pozícií, podnikatelia, ktorí nemajú nič spoločné s humanistickými vedami, alebo filozofiou.

Ľudia odchádzajú z výcviku s tým, že sa chceli naučiť klásť otázky a povedia, že najviac im dalo to, že teraz vedia počúvať druhého človeka, alebo sami seba. Veľa ľudí prichádza do výcviku, že ten polrok venujú sami sebe. Samozrejme, že v práci použijú, keď bude príležitosť, ale išli do toho hlavne kvôli sebe. Kurz nie je len o tom, že človeka naučíme zručnosti, ale že prejde sám koučovacím procesom, pretože sa to učia vzájomne jeden na druhom. Každý z nich má v rámci koučovacieho procesu kopec koučovacích hodín zadarmo a je to pre niektorých veľká zmena.

Praktikujú ho v dvojiciach a trojiciach, v takých intímnych zoskupeniach a už tam sa vytvára dôvera medzi ľuďmi vo výcviku. Čiže si tým poriešia množstvo svojich osobných dilem. Na konci  polroka nám sami povedia, že už nemajú čo riešiť. 

Ale my im povieme, nebojte sa, to sa zasa za pár mesiacov niečo nájde a nazbiera. Keď však hľadáme témy, že kto si čo ešte potrebuje vyriešiť, väčšinou ľudia už nemajú čo. 

Počas vyučovania robíme živé ukážky, niekedy v piatom, poslednom module. Hľadáme ešte niekoho, kto má nejaký problém, ktorý ešte potrebuje vyriešiť, ale je to ťažšie. 

Čiže my každú jednu vec, ktorú spomenieme potom aj ukážeme. Potom to ešte dovysvetlíme, potom to ľudia praktikujú a majú k tomu ešte kopec otázok. Je tam  naozaj veľa praxe. Počas celého výcviku nás zažívajú ako koučov.

Skúsme byť trošku konkrétnejší. Ako to prebieha na vašich kurzoch? Aké typy otázok sa kouč pýta? Predpokladám, že na začiatok sa snaží zistiť, prečo človek prišiel za koučom a na konci by z toho malo vzniknúť nejaké riešenie. Aké sú konkrétne otázky?

Ak chcete toto, čoho ste ochotný sa vzdať? 

Keď sa človek zasekne a nevie odpovedať, tak sa ho spýtame, no a keby tam prišiel niekto iný, miesto teba, na túto pozíciu, čo by on urobil? Čo by urobil na tvojom mieste tvoj bývalý šéf, ktorého si rešpektoval a vážil si ho? Kľúčová otázka v úvodných pauzách je napríklad - čo by bol pre teba dobrý výsledok, s čím by si rád odišiel? 

Alebo ako vyzerá riešenie, čo by si chcel namiesto svojho problému? Ako by to bolo potom? Samozrejme, keď sa všetky tieto otázky kladú takto, ako k ich tu teraz vymenúvame, tak vôbec neznejú prekvapujúco. Veľmi dôležitý je kontext a tón, v ktorom sa otázka položí. Celok koučovacieho rozhovoru má vždy zmysel. Samotné otázky nie sú až také prekvapujúce, ani zložité.

Ešte by som doplnila, že v koučovacom procese sa deje veľa vecí. Keď je kouč ticho v sebe, nemá v sebe vlastné myšlienky, ale je plne prítomný v procese, tak si všíma práve tie silné momenty, kedy sa niečo deje. Či už sa zmení fyzionómia, klient začne rozprávať rýchlejšie, alebo opačne, je zaseknutý, tak si to kouč všimne a v tom momente položí silnú otázku.

Musí mať však odvahu otázku položiť, lebo niekedy sú tie otázky až provokačné. To znamená vystihnúť moment, položiť silnú otázku, ktorá nie je pripravená vopred, ale vyplynie z kontextu. Dôležité je mať odvahu ustáť aj ticho, alebo to, že klient zostane napríklad znepokojený. Keď mu položíme silnú otázku, ktorá klienta častokrát vyvedie z bežného rámca do neistoty, do nových polí, človek niekedy nevie odpovedať, niekedy nepovie nič. Kouč ustojí to ticho, čaká a dáva toľko priestoru človeku, že potom začne aj vedieť. Čiže niekedy to ''neviem'' znamenalo ''daj mi čas''.

Často sú to ťažké otázky a asi to ticho tvorí dosť veľkú časť toho sedenia. Asi nejde o otázky, na ktoré by som vedel hneď odpovedať, ale musím si to premyslieť v hlave.

Áno, je dôležité dať človeku dostatok priestoru na to, aby si sformuloval to, čo je v ňom a ešte to nemá sformulované. Dobrá koučovacia otázka je tá, ktorá klientovi umožní, aby si sformuloval to, čo ešte nemá sformulované a niekedy sa sám prekvapí, že fakt toto si myslím? Takto to mám? To bývajú silné momenty a tie potom pomáhajú robiť rozhodnutia. 

Nie vždy sú to hĺbkové veci. Niekedy sú to operatívne koučingy, kedy klient príde, pretože potrebuje niečo len veľmi rýchlo naplánovať. Vtedy urobíme len operatívne veci, rýchlo dáme pár otázok, klient si niečo premyslí, naplánuje. Vtedy tam nie je ticho až tak veľmi prítomné. Je tam skôr aktivita a adrenalín.

Vždy to závisí od kontextu, akým spôsobom pracujeme s klientom, s akou agendou klient prichádza a aký je typ človeka. Kouč sa napája na jeho realitu, na jeho psychiku tak, aby pôsobil čo najmenej rušivo. Pretože ak je v procese dominantnejší skôr klient, vtedy ho my ničím nerušíme a on má miesto sa slobodne zamýšľať nad sebou. Nepozerá sa na nás ako na nejakého exota, ktorý je iný, ako je on a inakosť nás vyrušuje. Keď sa snažíme nebyť dominantný, resp.o nič sa nesnažíme, tak práve vtedy sme správny sprievodca a človek má celý priestor pre seba.

Treba ešte povedať, že existujú dva druhy koučingov. Sú veľké rozhovory, ktoré robia veľmi skúsení kouči s lídrami, ktorí sú v situáciách, kedy sa musia rozhodovať a potom bývajú operatívne koučingy, kde sa netreba rozhodovať. Niekedy je dokonca zadaný cieľ, len si treba rýchlo nájsť cestu, ako sa k nemu dostať.

Veľa manažérov nerobí veľké rozhovory so svojimi zamestnancami, alebo ich robí len občas, pri hodnotiacich rozhovoroch. V každodennej realite za 5 minút odkoučuje napríklad ako nahradiť Fera, ktorý vypadol, alebo ako komunikovať so zákazníkom, ktorý je obtiažny, čiže len drobné veci. Koučing je veľmi široký. 

Predpokladám, že do koučingu zapadá aj reč tela.

Toto neučíme. To by bolo skôr trénerské. Už by to bola nejaká naučená zručnosť, ktorá je tam umelo vložená. My učíme ľudí len ako byť ticho sami v sebe, ako mať vypnuté svoje vlastné problémy a myšlienky. Každý jeden máme niečo, čo riešime sami v sebe. Učíme, ako to vedieť vypnúť na ten čas, kedy sme s klientom, aby to nerušilo to fenomenálne pole a aby mal klient priestor vyslovene sám pre seba. Keď sme ticho sami v sebe, vzniká skutočné naladenie.

Samozrejme, že si všímame aj reč tela. Ale nie tak, že keď niekto urobí nejaký pohyb, tak to znamená toto. Skôr si všímame náladu ľudí. 

Neučíme ľudí zrkadliť, pretože to by bolo zjednodušené. Na kouča by to pôsobilo ako záťaž, ako bremeno, že teraz musím urobiť toto, teraz toto. Jediné, čo kouč musí urobiť je v tom nalaďovaní sa. Byť sám v sebe ticho, byť autentický a ozaj prirodzený.

Dalo by sa povedať, že nejaké typy osobností sú pre koučing lepšie alebo horšie? Alebo je kouč naozaj vhodný pre každého, či už je introvert, extrovert, alebo akýkoľvek typ osobnosti?

Koučing nie je pre každého. Nie je to kladivo na všetky klince, ale je pre väčšinu ľudí. Sú dve základné podmienky. Koučovaný musí chcieť so sebou pracovať, musí byť ozajstný. Samozrejme na začiatku sa dôvera ešte len vytvára, ale po čase, keď kouč dôveru vytvorí, je potrebné, aby človek naozaj chcel konkrétne rozprávať o veciach a nechodiť len na povrchu a rozprávať len o nekonkrétnostiach. Človek naozaj potrebuje riešiť veci, nielen o nich všeobecne rozprávať. Musí byť ochotný prevziať zodpovednosť a urobiť rozhodnutia. Musí to chcieť naozaj zmeniť. Bez toho koučovací proces nemôže vzniknúť.

Čiže keď niekoho pošlú ku koučovi a on to nechce riešiť, z nejakých dôvodov koučovi nedôveruje, vtedy koučovací proces nevznikne. Sú to zbytočne vyhodené peniaze. Keď koučovaný nechce byť koučovaný, tak za to nevyhadzujte peniaze. 

Druhá vec, kedy nemôže byť koučing efektívny je, keď chce niekto získať odborné know-how, alebo nejaký postup, ktorý už je vopred daný. Vtedy je dobré, keď sa obráti na mentora. Ten mu presne povie, tam je taká smernica, takýto postup a podľa toho to rob. Alebo ak chce človek získať nejaké odborné znalosti, na to treba školenie, tam kouč nepomôže. Treba si skôr niečo naštudovať a naučiť sa. Toto sú jediné 2 situácie, inak je vo všetkých ostatných situáciách koučing veľmi užitočný.

Koučing môže byť veľmi užitočný práve po školení, kde sa kouč zaoberá tým, ako ty teraz tú znalosť využiješ. Ako to teraz ty budeš robiť v každodennom živote. Čo teraz potrebuješ preto, aby si to mohol robiť. Čo ti pripomenie, aby si to robil takto. Čo ti dovolí, aby si bol trpezlivejší a pomôže vytrvať.

Koučovanie po vzdelaní je veľmi účinné a zhodnotí investície vynaložené do školenia. Prídeme my kouči, klient všetko vie, len v sebe potrebuje nájsť zdroje, ako by to robil. Veľa školení je fajn, ľuďom sa to páči, aj si povedia, že by to tak možno robili, ale nemajú čas, pretože ich napríklad zavalila operatíva, nikdy sa nerealizuje to, čo bolo na tom školení. Kouč to chytí a drží.

Tréner nemá kapacitu na to, individuálne s každým nasetupovať a zasadiť know-how do jeho reality. On čo najzrozumitelnejšie povie publiku, ale potom už je na každom, aby si to zasadil do svojej situácie. To chce opäť čas, energiu a nie každý má na to nastavenie, aby si to sám prispôsobil svojej situácii. Na to je kouč veľmi užitočný a pomôže mu to zasadiť do jeho deja.

Na internete som sa dočítal o koučovaní cez email, alebo telefón. Je toto podľa vás budúcnosť koučovania, uberá sa to týmto smerom? Alebo skôr odporúčate osobný kontakt, že ľudia prídu, sadnú si a cítia tú energiu?

My veríme, že osobný kontakt je najlepší. Digitálny koučing a koučovanie cez rôzne internetové platformy je stále populárnejší. V Amerike je veľa koučov, čo ráno o 9:00 sadnú k počítaču na Skype, na Zoom alebo na nejakú inú platformu a do 17:00 koučujú a majú ich jeden za druhým. Už sa to robí aj v Európe, napríklad nemecké firmu rozvíjajú takýto medzinárodný digitálny koučing.

Sú firmy, ktoré organizujú koučov, predávajú ich a tí ľudia potom už len koučujú cez nejaké platformy. Ďalšia diskutovaná téma, ktorá ešte nie je moc živá, ale v budúcnosti určite bude, je koučovanie cez umelú inteligenciu. Najmä koučovacie rozhovory, ktoré sú mechanické a ktoré sa zaoberajú behaviorálnymi údajmi - ako dosiahneš tento ciel? Tie môže zvládnuť aj umelá inteligencia.

Veľa sa teraz diskutuje, či umelá inteligencia nahradí koučov alebo nie úplne. Odborný názor v súčasnosti je, že umelá inteligencia môže nahradiť začiatočníckych koučoch, že ideš z A do B a čo urobíš ako prvé, druhé? Aké si dáš myšlienky? Také to jednoduché koučovanie stroje môžu nahradiť. Ale koučovanie, aké učíme aj my, to silné ľudské napojenie a to všimnutie si, že kde je dilema toho druhého, na to treba človeka, zložitý systém.

My učíme aj transformačné koučovanie. To sa pýta na hodnoty a má nejaké vnútorné dilemy, ktoré sú silne špecifické pre každú osobnosť. Každý máme psyché inak usporiadané. Keď sa pozrieme na psyché, na ten chaoticky usporiadaný mechanizmus, tak to ešte nikto na svete nepochopil a asi ani žiaden robot ho ešte veľmi dlho nepochopí. Je tam naozaj potrebný osobný kontakt, napojenie na to koučovanie poľa.

Skúste prosím trošku vysvetilť, čo je psyché.

Je to to, ako my vnímame svet. Ako ho máme usporiadaný vo svojej mysli, vo svojich spomienkach. Mnohé literatúry to nazývajú osobnosť. Je to niečo, čo sa vytvára v nás na základe našich zážitkov a spomienok, ktoré sa nám na základe nejakých podnetov ukladajú niekde do šuflíčkov.

Ak podnety vyvolajú nejakú emočne silnejšiu reakciu, tak sa nám potom zdajú ako spomienky. Častokrát potom riadia naše správanie, rozhodovanie sa v tomto svete. Každý máme nespočetný počet šuflíčkov a spomienok. Niektoré spomienky sú nevedomé a niektoré vedomé. Tie nevedomé ovplyvňujú naše správanie. My sa snažíme zvedomňovať čo najviac vecí, aby sme mohli pracovať. Je to ťažká téma.

Koučing je vždy jeden na jedného, alebo existuje aj tímový koučing?

To je dobrá otázka. Existuje. Máme výcvik aj v tímovom koučingu. Je to iná práca ako s jednotlivcom. Klasické základné koučovanie je jeden na jedného a kouč sa plne zameriava na človeka. Vníma, kde je jeho dilema a kladie mu úplne personalizované otázky.

Potom existuje tzv. skupinové koučovanie, kde sedíte skupina 5-10 ľudí, ktorí riešia tú istú tému. Napríklad sme nezamestnaní, alebo niečo také. Hoci má každý iné zamestnanie a svoju agendu a každý si to bude rozhodovať sám. Kouč s nimi ale môže pracovať naraz, môže mať nejaký štrukturovaný postup, ktorý je dobré premyslieť na túto tému. Ľudia medzi sebou môžu zdieľať odpovede a inšpirovať sa navzájom. Inšpirácia je tam cenná. Skupinové koučovanie nie je také personalizované. 

Potom existuje tímový koučing. To je práca so skupinou, ktorá musí prísť spoločne k jednému cieľu. To je zasa iná práca, ako sa človek rozhodne, ako bude postupovať a dosiahne daný cieľ. Niektorí sa napríklad potrebujú inšpirovať, niektorí potrebujú rozprúdiť diskusiu, alebo riešiť konflikty. V koučingu môže byť jedna časť, ktorá je brainstorming. Tím sa chová ako jedna entita a to je trošku iná práca ako pri práci so skupinou. Jedna entita má množstvo častí v sebe, ktoré navzájom korešpondujú, majú nejaké vzťahové súvislosti medzi sebou a vzájomne od seba závisia. Keď niekto niečo urobí, tak to ovplyvní ďalších.

Alebo napríklad keď pracovné zodpovednosti jednotlivých členov tímu na seba nejak nadväzujú a my potrebujeme pracovať s dynamikou celého tímu, ale zároveň mať jeden spoločný cieľ. Toto je veľmi efektívny nástroj, ako dosiahnuť cieľ s tímom, keď je tím napríklad rozhádaný a nekooperujúci. Behom jedného či  dvoch stretnutí s tímom tam už môže nastať nejaká zmena, progres. Pričom manažéri to môžu riešiť aj rok či dva.

Na náš tímový výcvik chodí veľa manažérov, ktorí nikdy nechcú byť kouči ako takí, ale potrebujú to pre svoju vlastnú prax. Tímový koučing u nás býva vypredaný niekoľko mesiacov dopredu. Berieme tam ale iba ľudí, ktorí majú ukončený základný výcvik na koučovanie s jednotlivcom. Tam už sa neučíme klásť otázky, alebo základy. Tam už prichádzajú ľudia, ktorí sa vedia pýtať a zaoberáme sa len tým, ako to robiť štruktorovane so skupinami. Ako sa zamerať na to, aby sme dosiahli cieľ so skupinou, ktorá tam sedí. Učíme tam tímový aj skupinový koučing.

Tímový koučing je veľmi dobrý hlavne pre manažérov, ktorí sú veľmi zaneprázdnení a nemajú čas na individuálne stretnutia s ľuďmi. Chcú si nastoliť nejaký systém a poriadok s tímom ľudí a majú na to pár hodín, napríklad v priebehu kvartálu. Vtedy to veľa využívajú.

Absolvovali ste certifikovaný výcvik koučingu na kanadskej Erickson College. Keď porovnáte Kanadu, alebo západ, so Slovenskom, sme v koučingu ešte ďaleko za nimi? Aký je trend u nás a aký tam? Je to tam naozaj tak, že každý má svojho psychológa, má svojho mentora aj kouča?

Kanada, Amerika, Fíni, Briti a Nemci sú o niečo pred nami, to musíme priznať. Veľa rokov pred nami sa tam už koučing používal a tu to bolo ešte v plienkach.

Ale ani tam nemá koučing každý, ani psychológa nemá každý. Myslím si, že kvalita ICF koučov je veľmi podobná ako na Slovensku. Prekérnosť koučovania je v tom, že to slovo je voľné. Hocikto sa nazve koučom, aj ten, ktorý nemá žiadne koučovacie vzdelanie. Len si tak povedal, že kouči sú tí, ktorí sprevádzajú. Veď ja som bol dlho manažér, tak ja posprevádzam. Keď sa niekým dávate koučovať, treba si zistiť, čo vlastne pod tým názvom robí. Či robí mentoring, alebo tréning, alebo koučuje, alebo iba dáva rady. Pretože samozrejme všetci máme veľa rád pre iných 🙂

Takže treba vyhľadávať skôr certifikovaných koučov?

Áno určite. V týchto krajinách, ktoré sme spomínali je koučing oveľa viac rozvinutý, to musíme uznať. Tam skôr začali, aj je viac v povedomí ľudí. Ale kvalitatívne sa koučing v Európe robí na veľmi vysokej úrovni. Všetci podliehame tým istým skúškam, hlavne teda tí, čo robíme profesionálny koučing a máme školy.

To veľmi rád počujem. Tri otázky na záver:

1. Nejaký fail vo vašom podnikaní, v koučovacej škole?

Naštastie, musím zaklopať, sa nám nič také nestalo. Boli sme už pokročilé podnikateľky. Tie faily sme robili pred 20, či 30 rokmi.

Tam, kde je veľa úsilia a ľudia sa o niečo veľmi snažia. Napríklad chcú zarobiť peniaze a idú do podnikania s týmto úmyslom. Alebo chcú mať nejaký status, uznanie, majú takéto ambície, tak vtedy to môže zlyhávať. Nám sa to naštaštie nestalo. Ono si to žije svoj život a my sme s tým tak spojené. Máme to tak pekne slobodné a máme aj takú harmóniu, že sa nám spolu dobre robí.

To je z Vás aj cítiť.

2.: Kniha, ktorá zmenila váš život a prečo?

Naša. Veľa ľudí sa o nás dozvedelo práve cez našu knihu. Veľa ľudí k nám na výcvik prišlo na základe toho, že čítali našu knihu.

Ale samozrejme, že sme aj predtým mali aj knihy, ktoré nás ovplyvnili. Pre mňa bola kniha, ktorá zmenila moju myseľ - Kantova Kritika čistého rozumu. Ja som sa venovala filozofii, aj som ju vyštudovala. Práve Kritika čistého rozumu je o tom, že realita je nejaká a my vôbec nevieme, čo to je.

My ľudia realitu vnímame v nejakej forme, vnímame ju v nejakom čase, v nejakej štruktúre. A to, čo sa k nám dostáva ako realita je do veľkej miery to, čo sami do toho vkladáme. Ten obraz je veľmi selektívny a my môžeme tieto obrazy obmieňať. Toto bolo pre mňa také prelomové, že veci nie sú úplne dané. Ony síce sú nejako dané, ale náš pohľad na ne, sa môže meniť. Toto bolo pre mňa veľmi oslobodzujúce a práve o tomto je pre mňa koučing.

Kouč pomáha meniť uhol pohľadu na realitu a aj to, ako si realitu pomenujeme, ako ju pred sebou vyskladáme, tak ju môžeme žiť. Keď si začneme rozprávať o svojom živote, o svojich možnostiach iný príbeh, tak tak začneme aj žiť. Koučovanie je o tom, urobiť si iný príbeh.

Mňa inšpirovala dávno pred rokmi kniha Siddhártha od Hesseho. To je trošku z iného súdka. Hlavné posolstvo bolo v tom, že Siddhártha mal 3 cnosti - postiť sa, trpezlivo čakať a premýšľať. Nie však premýšľať logickou, špekulatívnou mysľou, ale skôr v kontexte, že vnímať. Tam sú tiež paralely v koučovaní. Klienta vnímame stále. Postiť sa znamená vzdať sa v tej chvíli svojich myšlienok, potrieb, alebo svojich vlastných ambícií, či už dosiahnem s človekom nejaký dobrý koučovací výsledok a potom budem ocenený, alebo uznaný. Alebo tomu človeku zachrániť život. Postenie sa znamená vzdať sa všetkých týchto ambícií v procese. Trpezlivo čakať a počúvať je základ koučovania

Máte nejaké životné motto, ktorým sa riadite?

Ja mám. „Rozhodni sa, lebo bude o tebe rozhodnuté.“

Ja by som to nenazvala mottom, ale skôr mojim vnútorným cieľom. Žiť život tak vedome, ako sa len dá. Znamená to, byť prítomná v momentoch, keď sa u mňa dejú veci, keď som spokojná, ale aj nespokojná. Byť vedomá znamená, že som v kontakte so svojou silou, so svojimi možnosťami, ale zároveň som ochotná robiť rozhodnutia a preberať zodpovednosť za svoj život.

Super, krásne zakončenie. Ďakujem vám veľmi pekne za rozhovor.

Ďakujeme aj my.

Peter Chodelka
 

Podnikám od roku 2012, takže iba začínam :) Ale aj za tých pár rokov som nadobudol skúsenosti, s ktorými sa rád s vami podelím. Či už z budovania siete Affial, predaju vlastných doplnkov stravy Blendea alebo prevádzkovania rôznych affiliate projektov, akým je napríklad na Kombo. Ale v Podnicaste nebudete počúvať iba mňa, ale predovšetkým úžasných a šikovných slovenských podnikateľov. Naučte sa nové veci, inšpirujte sa a zmeňte tento svet aspoň o kúsok k lepšiemu.

Click Here to Leave a Comment Below 0 comments

Leave a Reply: